„РУСИЈА МОРА ДА СТАНЕ СЕБИЧНА И ПОМАЛКУ ЕМОТИВНА“

ФЈОДОР ЛУКЈАНОВ Главен уредник на списанието „Русија во глобалните афери“ од неговото основање во 2002 година. Претседател на Президиумот на Советот за надворешна и одбранбена политика на Русија од 2012 година. Научен директор на Меѓународниот клуб за дискусии во Валдаи. Истражувачки професор на Вишото економско училиште. Дипломиран на Филолошкиот факултет на Државниот универзитет во Москва, од 1990 година - меѓународен новинар.

СЕРГЕЈ ГУРИЕВ Професор по економија на науки Po, Париз.

ИНТЕРВЈУ ОД ЦИКЛУСОТ „ШТО (ТРЕБА) ДА СЕ НАПРАВИ“

Реактивноста типична за руската надворешна политика неизбежно ќе биде усвоена од сите водечки сили. Нашиот главен уредник Фјодор Лукјанов, во интервју за Сергеј Гуриев и телевизискиот канал Дожд, го сподели своето гледиште за тоа како да се изгради слободна и просперитетна Русија и што ќе биде потребно пред се кога ќе има можност за промени. - Федор, би сакал да те прашам, како гледаш на националните интереси на Русија? Кои се целите на руската надворешна политика? Дали сметате дека процесот на нивно формирање е точен, оптимален?

- Мислам дека концептот на „национален интерес“ е шпекулативен, рамковен концепт што значи малку. Но, ние зборуваме првенствено за интересите на државата. Не дека има структури што седат и работат на национални интереси - иако различни бирократи може да мислат дека го прават токму тоа. Но, мислам дека ова е хаотичен процес кој се состои од секакви влијанија, формални и неформални. Важна улога - тешка за проверка, но очигледна емпириска - ја игра традицијата и навиката: Kако се перципира политичката култура. Идејата дека треба да ги разработиме националните интереси, да ги запишеме и да ги следиме, се појави најмалку три или четири пати: „Време е, конечно, да имаме таков хаос, тука и таму“. Но, националните интереси не можат да се утврдат еднаш и засекогаш: Tие се резултат на сите видови интереси, кои, се разбира, постојано се менуваат. Главната задача на секоја држава е да обезбеди сигурност. Друга работа е како да се разбере оваа безбедност. Руската традиција е првенствено воена и одбранбена безбедност поврзана со историјата, инвазијата, одбраната на територии, тампон-зоните итн. Но, светот стана сосема поинаков! Директната воена закана не е точно анахронизам, но се појавија многу пореални и секојдневни ризици за државата и општеството. Неопходно е да се обезбеди општество со стабилно, повеќе или помалку хармонично функционирање. Последниот период, кога светот одеднаш и од сосема објективни причини завладеа и се распадна во земји, го потврди ова. И се постави прашањето: какви односи меѓу општеството и државата ќе обезбедат безбедност: медицински, домаќинства, храна и, се разбира, и воено-политички. Толку долг одговор на совршено разбирливо прашање покажува колку е тешко да се опише наскоро. Процес на живеење, жива материја.

Нема идеал

- Федор, ако ме прашавте, јас би одговорил дека надворешната политика, како и секој друг инструмент, мора да обезбеди висок стандард на живеење, квалитет на живот, просперитет и, се разбира, безбедност, вклучително и безбедност од воени закани, безбедност од вируси ... Но, самиот просперитет понекогаш се коси со воената безбедност. Во Европа, како што гледам, формирањето на надворешно-политичките цели е политички процес: Cекоја партија има свое гледиште и, кога ќе победи на избори, поставува свои политички приоритети. Русија, може да се каже, има и такво нешто: Hа власт се луѓе кои, како што рековте со право, ја разбираат безбедноста во смисла ниту на 20-от век, туку на 19-тиот век. Тие ја даваат својата политичка агенда на дипломатската заедница, а дипломатската заедница вели: ние сме професионалци. Рековте да бидете пријатели со НАТО, ќе бидеме пријатели со НАТО. Тие рекоа да не бидеме пријатели со НАТО, ние нема да бидеме пријатели со НАТО. Но, јас сум збунет од недвосмисленото разбирање дека главната цел на надворешната политика е безбедноста, а не просперитетот пред се. - Прво, идеални се шемите, европски и руски, што ги наведовте. Идеално, да, во Европа сè треба да работи како што опишавте, но во пракса тоа не се случува. Почнувајќи од конкурентска визија за партиите: во класичното време, партиите имаа различни ставови и идеологии, особено во 20 век, понекогаш се водеше вистинска идеолошка борба за ориентација, многу тешка. Но, од крајот на Студената војна до средината на оваа деценија, политичкиот пристап на центризмот триумфираше во развиените европски земји - отсуството на противречности се сметаше за благослов. Постојат детали и нијанси, но во принцип: дека либералите се на власт, дека социјалдемократите, дека конзервативците - скоро ништо не се менува. Сега, според мене, ова е готово, и што ќе се случи понатаму, не е многу јасно. Второ, рече дека професионалната бирократија ги извршува упатствата. Па, тешко е овде, таква дијалектика, брилијантна британска ТВ-серија од 1980-тите. „Да, господине министер! неверојатно покажува: Kако едно лице доаѓа со идеи, и тој брзо се обликува според тоа како е навикната бирократијата. Што се однесува до Русија, имаме внатрешна диверзификација не толку во форма на партии колку во форма на разни групи на влијание и интереси, ова го видовме постојано, вклучително и во најкризните периоди. Да речеме почетокот на украинската криза.

Не знаеме и, можеби, никогаш нема да знаеме како биле донесени одлуките, но чувството дека околу Украина се водела многу остра борба на идеи за тоа што да се прави.

Да, во руското раководство доминира класичниот поглед на безбедноста, но се поставува прашањето: Што е денес класична безбедност? Дали е можно да се повикаме на тоа што беше наречена хибридна војна на Запад - разни полу-формални манифестации на државна активност? Тие беа секогаш и насекаде и ќе бидат. Сергеј, тука живееш во Франција, и ако истражуваш во архивите, што нема да најдеш за француската политика! Но, фактот дека активностите во сенка на руската држава постојано излегуваат и се дискутира не треба да биде така, дури и ако тоа не е точно. Постои очигледен неуспех и укажува на тоа дека јасни знаменитости и идеи залутале. Се изгубија не само и не толку затоа што нашиот државен апарат толку многу се деградираше, иако има проблем, но затоа што околината се смени апсолутно, и ако ги слушате или читате американските медиуми, излегува дека Русија спие и гледа како да ја уништи демократијата во околу светот. Извинете за толку долга екскурзија, враќајќи се на главното прашање: Просперитетот е безбедност. Просперитетот е сточна храна на коњот, кога чувствувате дека сè е просперитетно и просперитетно, и за ова можете да вложите долги напори и да жртвувате, не знам, дел од суверенитетот. Но, сега расте чувството дека просперитетот некаде ќе исчезне, и што е најважно, дека закана доаѓа од некаде, а не тенкови, армада нема да помине низ коридорот Фулда, туку нешто сосема неразбирливо. И започнува таа хаотична работа - враќање кон целите на надворешната политика - на која сите се обидуваат некако да реагираат преку вештина и разбирање. - Благодарам Тоа е, навистина рускиот надворешно-политички естаблишмент смета дека Русија е во круг на непријатели кои, на еден или друг начин, се обидуваат да ја зезнат Русија. Но, ако погледнете објективно, се чини дека Русија, особено до 2014 година, живееше опкружена со земји кои немаше да ја заземат руската територија. Да, можеби ги преместија своите војници кон нејзините граници, можеби поставија бази во близина на Русија, но на таков начин што во доктрината беше забележано спротивставување на Русија - тоа не беше случај. Тешко е да се замисли непријателските сили кои се обидуваат да ја отсечат територијата од Русија на еден или друг начин. Не мислиш ли дека ова се фантоми? Очигледно, секој генерал мора да ги пресмета сите ризици, секој агент за контраразузнавање ги гледа сите како шпиони, но дали овој страв отиде предалеку дека тие ќе ја нападнат Русија и ќе и го одземат тој просперитет што дури и не е дојден? - Паранојата и претерувањето со злобноста на сите околу нас ја одбележаа нашата политичка култура во многу историски епохи, и имаше период кога Русија објективно претрпе катастрофален распад и пропаѓање на својот меѓународен статус на крајот на 20-от век, па затоа е прилично тешко да се изненади што оваа параноја достигна на следното ниво. Во разговорите со нашите дипломати, ова го велам директно: колку можете да се повикате на крајот на Студената војна и проширувањето на НАТО? Па, дури и ако навистина е катастрофа, добро, сè веќе помина. Велејќи го ова, разбирам дека има работи што оставаат трага во умот, во националното, бирократското, тие не поминуваат. Врската меѓу Франција и Германија низ вековите се формирала од трауми кои си ги нанесувале едни на други и тие го произвеле следново. Што и да каже некој, четирите партиции на Полска се нешто што никогаш нема да се избрише од свеста. И така натаму. Параноја старо и ново Значи, се разбира, она што се случи по Студената војна, колапсот и губењето на геополитичките позиции што ги доживеа Русија - тоа нема да работи баш така. Во 90-тите години на минатиот век. главно оние што беа на власт беа оние кои веруваа, можеби искрено и наивно, дека сега ќе свртиме страница и ќе станеме дел од Западот - но Западот, генерално, не гледаше нас исто така како негов дел, или не го гледаше тоа, но под некои услови, до одреден степен, не на начинот на кој очекувавме. Оваа посебна долга приказна остави долг воз. Овој воз сега завршува: Дури и најубедните луѓе, кои никогаш нема да ја заборават катастрофата на крајот на Студената војна, разбираат дека се случува сосема поинаква игра. И пандемијата стана историска цесура, ја оддели старата агенда од комплетно новата - можно е да се апелира до проширување на НАТО, но сега е нешто сосема друго. Со право забележавте дека одземањето на руската територија тешко дека било чија цел - ова е, меѓу другото, таков хемороид! Историски докажано: што сакате, но невозможно е да се фати Русија. Но, не може да се игнорира логиката на меѓународниот развој што доминираше по 1991 година до средината на оваа деценија: Cветот мора да се промени. Силната страна на светската политика, Соединетите држави и нивните истомисленици, прилично искрено, а понекогаш неискрено, а понекогаш и монструозно арогантно веруваа дека тука е вистинската страна на историјата, а кој е на погрешна страна, тие треба да се променат, и ако не се променат самите, им треба помош. Ова е ерозија на класичните геополитички принципи: Hе можете да одите ако не сакате долгорочни последици - тоа доведе до фактот дека не само во Русија параноја. Русија, со својата параноја, живееше и живее, а САД го најдоа дури сега. Фантастично е - како Русија се плашеше од Грузија и Естонија, смешно е како САД, со комбинирана моќ надминувајќи го остатокот од светот, се пред колапс, затоа што Путин или Иран се со Кина ... Производ на проблематично светско време кое ќе заврши порано или подоцна, но еве како - нејасно. - Благодарам Но, јас би истакнал дека иако Франција и Германија имаат многу долга историја на војни, тешко е да се замисли војна меѓу Франција и Германија денес. Французите и Британците раскажуваат шеги едни за други, но дури и тука е тешко да се замисли војна. Полска беше сериозно погодена од Германија, но обете политички сили во Полска сметаат дека треба да биде европска земја. Ситуацијата драматично се промени во 19 век. Ова е она што ме збунува во вашето расудување. Велите: Западот беше арогантен, наметна своја гледна точка. Дали Русија има свое гледиште? Дали има разбирање за тоа кој сака да биде Русија? Руската елита - како ја гледаат оптималната структура на светот? Дека Русија треба да биде посебен стратешки независен играч, треба да има зона на интереси, да ја остави Русија сама, да не ги допира соседните земји и ако таквата изолација доведе до фактот дека Русија не може да се развива економски, во ред е, но ќе останеме во безбедност и да остане стратешки независен играч? Дали сум точен во сумирањето на надворешно-политичките цели на современата руска елита или пропуштив некои аспекти? - Мислам дека не правилно сумираш. Можеби 25 години по распадот на Советскиот Сојуз (иако Русија во 1995, 2005 и 2015 година се многу различни земји), пред интервенцијата во Сирија во 2015 година, имаше период кога главната задача се сметаше и се сметаше за искрено враќање. Русија на светска сцена како значаен играч. Путин напиша за ова во својот познат напис за политика во 1999 година, пред да стане и. за Претседател, но и Борис Елцин зборуваше за ова! Идеите за тоа како да се направи тоа се сменија, но целта беше самата, и кога Борис Елцин ја постави задачата по секоја цена да се пробие на Г7 или Советот на Европа, исто така беше желба да се зајакне статусот. До средината на 2010-тите. задачата беше постигната до степен до кој можеше да се постигне, беше невозможно да се врати нивото на суперсила и, всушност, никој не се стремеше кон ова. Но, Русија се врати на светската сцена како значаен играч, сериозна сила што не може да се игнорира. И се појави најважното, она што го потенцираше пандемијата. Како се вика, што понатаму, па што? - Да Тоа беше прашањето. Надворешната политика треба да работи во корист на руските граѓани. Од фактот што не можеме да бидеме игнорирани во Централноафриканската Република, Судан, Либија и Венецуела, што добивам јас, руски државјанин? - Ова се различни случаи. Од Венецуела, според мене, ништо, и ако зборуваме за Судан, Централноафриканската Република и Либија - ова е посебна голема тема, но ова е чисто комерцијална работа, не е борба за геополитика, туку многу пари. Либија е генерално најјасен пример, сите стигнаа таму, кој можеше. Да, се разбира, се појави прашањето: за што служи сето ова? Франсис Фукујама објави книга „Идентитет“ пред две години, тој таму пишува многу правилно: не зедовме во предвид дека покрај просперитетот се поставува и прашање на гордост и признавање. Во нашиот случај, признавањето се случило на еден или друг степен. Добро, па што правиме сега со ова? И во моментот кога нешто започна да се реди во умовите на нашата владејачка класа, светот во кој бевме вградени, како што беше, започна да се слева во сите правци. Мултиполарност! И што да правиме со тоа? Условната пресвртница е Трамп и Брегзит, но тие не започнаа со нив и нема да завршат со нив. Западот исто така сфати дека таа ера е завршена. Во светот започнува сосема поинаква динамика, а рускиот статус замрзнува, што да се прави со тоа не е многу јасно. Главната мантра од 1990-тите. - мултиполарност, и сега дојде. Во тоа време, имаше за цел некако да ја ограничи хегемонијата на Соединетите држави. Сега хегемонијата на Соединетите Држави се клоца и се обидува некако да се навива, повеќе не и треба. Мултиполарноста дојде, и никој не знае што да прави со тоа, но за нас главната работа е што местото на Русија во овој мултиполарност е неразбирливо: Принципите што може да се следат или со кои треба да се бориме - тие не се! - Имам чудно чувство. Русија се погрижи да не може да се игнорира, таа е важен независен стратешки играч. Но, сега таа не разбира за што служи, што да прави со тоа и како да се користи надворешната политика за да се осигура дека граѓаните живеат добро? Се обидов да ви поставам прашање: Kако денешната руска елита ги замислува целите на надворешната политика и националните интереси? Не можам да добијам одговор, освен дека Америка и Западот се соочуваат со тешки проблеми. Тие навистина се соочуваат со тешки проблеми, но моето прашање е што ќе прави Русија. Не можам да добијам одговор на ова прашање. - Америка и Западот се соочуваат со тешки проблеми, како и сите други. Мојот премин не е во смисла дека Западот е повторно виновен за сè, токму спротивното: Русија повеќе или помалку ги разбира тактичките задачи во свет каде Западот не се соочува со проблеми. Сега Русија го загуби овој лајтмотив. Кина, која се чинеше дека се стреми кон ова, прва страдаше од ова, не очекуваше дека ќе биде толку болна, неразбирлива и непријатна, и сега треба уште да се прилагоди на таа нова ситуација, кога е во центарот, а не на Америка. Што се однесува до Русија, не мислам дека воопшто е можно долгорочно стратешко планирање.

Целиот свет, а особено Русија, паѓа во состојба на ментален опстанок.

Заканите, сè од тролови на Путин до кинески вирус, се појавуваат неочекувано и имаат ефект што никој не можеше да го замисли. И тоа ќе се повтори, не мора епидемии или хакери, туку нешто друго, петто, десетто. Сега и во следните години, секој ќе работи на начин на кој Русија започна да работи порано, имено, да реагира на заканите што доаѓаат, да се обиде да ги предвиди, и ако не беше можно да се предвидат, тогаш реагира правилно и брзо. Путин, кој се смета за скоро демирург на светското зло, всушност, тој сигурно не е, - порано од другите разбра дека светот оди во сите правци. Во тие години кога Путин беше особено активен, тој излезе од фактот дека не знаеме што ќе се случи утре, затоа треба да бидеме подготвени на сè. Создадете ресурси за да можете да одговорите. Ако ги погледнете сите активности на руската надворешна политика, можете да видите дека не беа сите проактивни, тие беа реактивни. Понекогаш реакцијата далеку го надмина првичниот импулс, но сепак постоеше овој импулс. И сега чувството дека целиот свет не следеше, сите ќе се однесуваат вака, иако не секој го препознава ова. - Ми се чини дека велите дека не сте подготвени да формулирате кои треба да бидат националните интереси и цели на руската надворешна политика. Но, ако тоа зависеше од вас, кога би определиле каква треба да биде руската надворешна политика, какви односи би имала Русија со Кина, односите со САД, со соседните држави, со Европската унија? - Бог се смилува, никогаш не ги прифати и нема да ги прифати. Вие не можете да бидете во контрадикција со САД - Тие ве прашуваат за совет. Ваша работа е да дадете таков совет. Ако ова прашање ве постават јавно, што би рекле? - Јас би рекол, прво, дека секој догматизам во современото меѓународно опкружување е крајно штетен. И ова го гледаме и на нашиот догматизам, на некои предрасуди и опсесија, и на догматизмот не наш, од поинаков вид. Второ: Oдносите се инструментални, тие треба да бидат функција на интереси, пред се внатрешни. За многу години, постојано се поставуваа прашања: кои се сојузници на Русија и зошто Русија нема сојузници? Според мене, Русија секогаш имала лошо време со своите сојузници, да не ги смета земјите од Варшавскиот пакт за сојузници на Советскиот Сојуз, каде што луѓето седат на вашите бајонети и затоа поддржуваат. Не случајно сите ги расфрлаа сите брзаа штом беа тргнати бајоните. Русија е земја од таков обем што е осудена да нема сојузници. Може и треба да има партнери за решавање на специфични прашања, понекогаш многу големи, но ова не е сојуз како што го замислувавме кога гледавме во НАТО. Велите дека има принципи и има вредности. Секако. Но, моето очекување дека алијансите засновани на вредност се долгорочни, сега стана доста пократко. Goе исчезне, ова е дваесеттиот век, производ на ера кога идеологиите се определуваа многу повеќе. Сегашната состојба, кога односите се многу лоши со многу важни партнери, е, ако не и катастрофа, тогаш е многу погрешна. Не треба да биде. Дури и за да се има избалансиран и силен однос со Кина, не може да се биде во таква контрадикција со САД, а Кина го разбира ова, Кина го користи ова и обратно. Во овој свет, флексибилноста, слободата на дејствување и, се разбира, минимизирањето на негативноста е она што треба да се направи. Во никој случај не треба да верувате во пријателство до гроб - кога ќе слушнам за братски односи во меѓународната политика, се нервирам. Па, ова не се случува и не треба да биде, најважното нешто. Затоа, би рекол дека руската надворешна политика во новата фаза треба да стане многу повеќе себична и многу помалку емотивна на пријателски начин. Имаме многу помалку ладна пресметка отколку што мислат луѓето, многу се определува со импулси. И уште нешто - веројатно воопшто нема да се согласите со мене, но ми се чини многу принципиелно. Најлошото нешто што може да се случи во Русија по претстојните промени е ако се носиме од една крајна точка до друга крајна точка. Убеден сум дека сегашниот степен на заштитен жар е директна последица на нереалниот утопизам во 80-тите и 90-тите години на минатиот век. И ако започне некое ново преструктуирање и нишалото се врати назад, ова е најлошото нешто. Веќе 30 години, болно се акумулираше искуство и разбирање дека Русија: а) повеќе не е суперсила, б) повеќе не е империја во стара смисла и в) светот е сосема поинаков и не може да се применуваат никакви шаблони од минатото. Да се ​​каже едноставно:

Се додека го формулираме курсот за надворешна политика во категориите про или анти-запад, ова е катастрофа, не станува збор за про или анти!

Сега треба да има многу поголем поглед кон себе и обид за формулирање на национални интереси, без оглед на тоа што се случува наоколу. - Апсолутно се согласувам со вас: Hадворешната политика треба да ги следи националните интереси, интересите на вашата земја. Но, Русија денес е недемократска земја и раководството на земјата не ги претставува интересите на општеството. И во оваа смисла, промените веројатно ќе се случат на еден или друг начин. Замислете дека имаме можност да ја водиме надворешната политика на нов начин. Што мислите, колку време ќе и треба на Русија да ги врати добрите односи со соседите, со Европската унија, со Кина, со САД? До кој степен сегашната изолација на Русија е долгорочен проблем? Колку време ќе и треба на Русија да ги обнови добрите дипломатски односи со остатокот од светот и нејзината мека моќ? - Покажувате пофален руски центризам, верувајќи дека клучевите се тука. - Многу зависи од Русија. - Многу зависи од Русија, но зависи и од многу други работи. Да почнеме со фактот дека сегашниот руски систем е високо персонифициран и на домашен и на меѓународен план. Сега постои рамноправен знак меѓу Путин и Русија на која било јавна дискусија, особено на Запад. Затоа, моментот кога друго лице ќе стане лидер на Русија ќе има прилично големо влијание, а можеби и во насока на омекнување. Под новиот претседател - Дали на надворешните партнери ќе им биде полесно да разговараат со новиот претседател? - Можеби спротивното: сега кога овој страшен демон го снема, тогаш ќе им покажеме! Овој фактор постои, но сега тој престана да биде одлучувачки. Во 2008 година, кога Путин замина, па дури и пред неколку години, ќе му придавав поголемо значење на овој фактор. Но, светот беше во движење, што значи дека сè беше во движење. Европската унија, на пример. Објективно, тој е заинтересиран да се приклучи на напорите со Русија во многу области и со тоа да ја зајакне својата позиција, како и Русија. Но, ЕУ започна тешка промена, трансформација и болна. Во оваа фаза, никој нема да посвети непотребно внимание на околниот свет, особено на таков проблематичен дел од него како што е Русија. Русија исто така влезе во период на многу сериозна трансформација, не дај Боже, без катаклизми, но промените се неизбежни. Кога ќе се случи сето ова, не знам, зависи пред се од тоа како ќе се одвиваат процесите на внатрешни трансформации во сите овие предмети. И, ова се однесува на сите, а пред сè на Соединетите држави. Затоа, мислам дека главното прашање за следниот период е минимизирање на ризикот. Да не влегуваше во скандали секој месец, реални или измислени, веќе ќе беше одлично. Особено имајќи го предвид фактот дека во сите земји сега надворешната политика, превртувањето на зголемувањето на националниот интерес станува исклучиво дериват на внатрешната политика. Претходно, на Русија и се замеруваа за ова, но сега каде и да погледнете, добро, Америка на Трамп е генерално само класичен пример. Па извини, не знам колку време ќе трае.

- Ви благодарам многу за ова, иако не конкретен одговор.